Персонажи произведений Л.Н.Толстого | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.11.06 13:28. Заголовок: Персонажи романов Л.Н.Толстого - 2 | ||||||||||||||||||
Отправлено: 19.09.09 15:24. Заголовок: apropos пишет: Геро.. Maria apropos пишет:
С героями и любовью у меня забавно. "по уму" (если подумать, вспомнить примеры из жизни, проанализировать и т.п.) нравится Пьер Безухов, "по сердцу" - князь Андрей. Думаю в жизни с таким человеком я бы на одной лестничной площадке не ужилась, а поди-ка | ||||||||||||||||||
Отправлено: 21.09.09 14:52. Заголовок: Пьер Безухов мне ник.. apropos Пьер Безухов мне никогда не нравился - предпочитаю мужчин более умных и мужественных. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 21.09.09 18:54. Заголовок: apropos, про Андрея .. Maria apropos, про Андрея прочитала - спасибо за ссылку. Я и говорю - он (и в чем-то старый Джолион) - любовь безрассудная. А так про сухость, неуживчивость и дурные гены (вот уж кто меня бесит, так это старый князь, лучше жить с Анатолем и Элен, чем с ним) и сама все знаю :-). Но все равно, если лично с Андреем не общаться - внутреннее благородство многое искупает
| ||||||||||||||||||
Отправлено: 21.09.09 20:59. Заголовок: apropos пишет: Пьер.. Хелга apropos пишет:
Но Пьер - самый приличный мужчина из всей компании. Николай Ростов еще ничего, но тот не склонен к размышлениям, а Пьер - мыслитель, то есть размышлятель. Если отбросить все толстовские идеи, которыми загружен донельзя образ, останется очень милый человек. Maria пишет:
Славное какое сравнение, никогда бы в голову не пришло! | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.09.09 05:37. Заголовок: Пьер понравился, вер.. Бэла Пьер понравился, вернее, я смогла его оценить позже, как человека, внешне очень мягкого, но имеющего внутренний стержень и способного на Поступки, как он их, конечно, понимает. А Андрей - это привязанность и очарование юных лет. Тогда - ах! как нравился. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 28.09.09 15:07. Заголовок: Очень интересная пер.. starry sky Очень интересная первая часть этой темы и статья про Наташу - дает пищу для размышлений. Наташа на Лидию все-таки не очень похожа, точнее она настолько по-другому описана, что их сравнивать и в голову-то не придет, хотя в их поведении явно прослеживаются параллели. Во всяком случае, я к Наташе никаких отрицательных эмоций не испытывала, только в истории с Анатолем думаешь: "Ну и дура!" И то, это отчасти вина Толстого - надо было лучше расписать анатолевы мужские чары, а отчасти она еще просто девочка, при том очень порывистая, иррациональная натура (эти ее истерики во время отсутствия Болконскoго "Дайте мне его!") Я не думаю, что вполне правомерно возводить ее в идеалы - точно так же можно и княжну Марью туда же записать. В Наташе действительно куча недостатков - мне приходилось общаться с одной похожей девушкой - большая оригиналка, доложу я вам, таких и правда мало. Такие люди - это несомненно лучики света, они все оживляют, когда они уходят становится банально скучно, но при этом общаться с ними мне очень сложно - постоянные обиды из-за мелочей, непредсказуемость. Однако, очевидно, у русских традиционно больше ценится открытость, веселость, общительность, непосредственность, иррациональность. Отсюда, идеалом становится Наташа. У англичан разум, рациональность больше в почете, потому идеал - Лиззи Беннет. Наверное А Лидия - это либо просто несколько другой тип личности (скорее всего), либо Остен на дух не выносила подобный характер и потому описала его очень поверхностно - без оправдательных черт. Вообще, в ВиМ мне почти все нравятся (за исключением отрицательных персонажей, естественно). В каждом есть какие-то черты, которые можно понять и которым можно посочувствовать. Если бы мне ни один персонаж не нравился вообще ничем, то я бы и читать книгу не смогла. Для меня персонажи и сопереживание им очень важны, а иначе зачем читать. Дочитала недавно второй том, и в нем персонажи гораздо лучше раскрываются, так что было уже много интересней. Чуть больше других нравятся княжна Марья и Соня. Хотя Сони почти не видать. Очень зря Толстой вырезал всю любовь Долохова к ней и его предложение - такая драма и все "за кадром". А больше всех понравился старый граф Ростов - такой добрый дядечка . Николай, по-моему, - толстовский идеал мужчины. При чем очень интересно, как Толстой симметрично организовал свои пары - Наташа и Пьер, Николай и Марья. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 28.09.09 15:18. Заголовок: starry sky пишет: б.. Maria starry sky пишет:
добрый, кто же спорит... Только вот семью довел своей добротой и широтой натуры до разорения, а в результате Соня стала в глазах семьи интриганкой, которая вот ужас - замуж за Николая хочет, а у самой денег нет | ||||||||||||||||||
Отправлено: 28.09.09 17:20. Заголовок: Maria пишет: добрый.. starry sky Maria пишет:
Справедливое замечание. Ну что ж поделать, если наши недостатки - лишь продолжение наших достоинств? Мне он понравился в самом начале, еще до того, как он разорился - когда он устраивал обед в честь Багратиона. Понравился своей простотой, любовью к людям и отсутствием "тараканов", в отличие от всех остальных персонажей. Нет, я согласна, что немного практичности, конечно, не помешает, во всем хороша мера и золотая середина, ну да где же вы видали идеальных людей? Всегда что-нибудь будет "не так". Ну а будь он скупердяем и живи Ростовы как Болконские - безвыездно в деревне - тоже было бы не очень хорошо. Потом, скажем, Пьер, тогда ничуть не лучше - ведь он также сорил деньгами, и его также обманывал приказчик Насчет Сони, сдается мне, что мать Ростова восприняла бы ее в штыки даже если бы дела шли хорошо. Надо сказать, что неприятно поразила та злоба с которой она на Соню накинулась. Вроде сначала показалось такая добродушная особа, ан нет. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 28.09.09 19:37. Заголовок: starry sky пишет: В.. Maria starry sky пишет:
Вы сами сказали ключевое для меня слово: Ростовы не добрые, они добродушные | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 01:10. Заголовок: Какая интересная дис.. Milagro Какая
интересная дискуссия! Жаль, опоздала я... но не написать не могу, уж
больно много надумано :) с 12-13 лет, когда я впервые прочитала ВиМ и
АК. Так и перечитываю до сих пор. И мнения, и впечатления меняются все
это время. Вот уж действительно гений. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 11:14. Заголовок: Milagro пишет: В об.. Maria Milagro пишет:
Согласна, Наташа внутренне свободна на протяжении всего романа | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 11:42. Заголовок: А зачем нам мужчинам.. Ирбис А зачем нам мужчинам идеал? Нам вообще-то нужна ПРОСТО ЖЕНЩИНА. :) пусть даже и с "тараканами" в голове. Меня коробит когда кого-то называют - секс-символом. Тут хотя бы просто надо вспомнить - "не сотвори себе кумира". Самой красивой женщины на свете все равно не существует. Потому что их миллионы. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 12:05. Заголовок: Milagro пишет: В об.. Хелга Milagro пишет:
Хотелось бы поспорить. Мне кажется, у Льва Николаевича вообще нет внутренне свободных женщин ( не считая, может, Марьяны из "Казаков") поскольку Толстой не дает женщине такого права вообще. Вероятно, с его точки зрения Наташа и есть идеальная женщина, придаток мужчины, ребро, человек, живущий инстинктами. Ну, с этой точки зрения она свободна. Как хомо сапиенс. (Утрирую, не примите за грубость : ) Ирбис пишет:
Абсолютно согласна с Вами, то же самое касается и мужчин, то есть людей вообще. Стремление к совершенству не есть стремление к идеалу, а борьба со своими тараканами и преодоление себя. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 12:14. Заголовок: Хелга пишет: с его.. Maria Хелга пишет:
А свобода жить инстинктами есть очень у немногих | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 12:16. Заголовок: Хелга пишет: борьб.. Ирбис Хелга пишет:
Женщины по своей натуре достаточны хитры, им не надо с ними бороться. Они докажут что это их "изюминка". | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 12:35. Заголовок: Maria пишет: А своб.. Хелга Maria пишет:
Возможно, Вы и правы, только иногда эта свобода становится слишком убогого свойства. Ирбис пишет:
Женщины, они разные, бывают и хитрые, бывают и простодушные, вот что не люблю, так это обобщений. Люди разные, независимо от пола. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 18:03. Заголовок: Хелга пишет: Льва .. Milagro Хелга пишет:
Это уже зависит от понятия свободы. Я здесь имела в виду не волю и стремление подчинить себе обстоятельства, а верность своей природе, гармонию. Насчет "придатка мужчины"... так Пьер тоже является ее придатком, он тоже вынужден считаться с ее основными желаниями. В этом смысле Толстой рисует почти идеальный компромисс между супругами, причем такими разными по сути людьми. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 19:27. Заголовок: Milagro пишет: Это .. Хелга Milagro пишет:
И я имела в виду это же самое. Просто Толстой, как мне кажется, воспринимает женщину лишь, как явление природы, и выделяет ей лишь свободу следовать своим инстинктам. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 05.01.10 21:34. Заголовок: Хелга пишет: Толсто.. Milagro Хелга пишет:
Не соглашусь. Рядом с Наташей, живущей, по-вашему, инстинктами (хотя материнство, воспитание детей, отношения с мужем и родными - только ли это инстинкты?) есть еще и графиня Марья, думающая, сомневающаяся, постоянно стремящаяся к росту. Мне всегда казалось, что именно ее Толстой показывал как некий идеал, а не Наташу. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 06.01.10 14:17. Заголовок: Очень интересно чита.. Эвелин Очень интересно читать вашу дискуссию! Спасибо за тему Я помню мне никогда не нравилась Наташа Ростова ни в ее юности, ни после того как она сильно изменилась и выросла во всех отношениях. Эта наивность, простодушность, ребячество, иногда истеричность. В школе я никогда не могла понять как такая героиня может быть идеалом женщины. Совершенно не понимающая себя и мир вокруг себя! В этом плане мне даже больше была понятна корыстная и холодная Элен... Андрей Балконский казался скучным. Извините, это только мое мнение. Он скорее принадлежит к числу мужчин, ищущих и пытающихся понять свое "высшее предназначение". Очень банальный и скучный) Намного интереснее было наблюдать за Пьером Безуховым, его развитием... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 06.01.10 14:27. Заголовок: Ирбис пишет: Меня к.. Эвелин Ирбис пишет:
Я с вами согласна. Идеал - понятие слишком относительное. И вообще все очень субъективно. Иногда даже некрасивая девушка-женщина кажется красивой. Это проявляется в поведении, внутренней уверенности, цельности человека. Вообще, я считаю подлинная красота - это естественность и искренность. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 16.01.10 21:39. Заголовок: По-моему никто еще н.. Эмма По-моему никто еще не упомянул "Крейцерову сонату". Как вы находите это произведение? | ||||||||||||||||||
Отправлено: 16.01.10 22:13. Заголовок: Честно говоря мне не.. Ирбис Честно говоря мне не нравятся герои нашего признанного классика, они несколько
монументальны ,то есть они следуют принципам котором им навязал сам Л.Толстой . В жизни больше люди похоже на героя рассказа "Хамелеон",
причем в далеко не карикатурном виде, а способны понять ситуацию. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 16.01.10 22:21. Заголовок: Ирбис, я полностью с.. Эмма Ирбис, я полностью согласна с Вами! | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 16:29. Заголовок: Для меня "Крейце.. Maria Для меня "Крейцерова соната" вещь прямо-таки волшебная. Я сначала читаю ее на одном дыхании, и только потом задумываюсь, а как это у героев получилось, и насколько ситуация соотнесена не с моралью Толстого, а с реальностью. Причем в следующий раз опять не задумываясь читаю на одном дыхании.
Насколько я знаю, если на суде присяжных (да при хорошем адвокате) возник вопрос о неверности жены, то могли и оправдать, или дать минимальный срок (по-моему нигде не сказано, сядет Позднышев или нет) | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 16:38. Заголовок: А у меня создалось т.. Эмма А у меня создалось такое впечатление, что Позднышев просто псих. Ему почудилось, что жена обращает внимание на других мужчин, потому что закончила рожальный круговорот, а он бесился, что нельзя его продолжить. Доктора запретили и он от этого и тронулся. Зарезал ни за что ни про что свою жену и выставляется ангелом. Вот, весь мир не понял как надо жить, а я разобрался. Мерзко! | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 16:47. Заголовок: Я не знаю ни одного .. Ирбис Я не знаю ни одного случая, когда человек, который бы искренне любил свою жену, не смог бы простить ей измену.
думаю тоже самое, если бы он был нормальным человеком, тогда какой-бы смысл было бы о нем писать. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 17:01. Заголовок: Ирбис пишет: Я не з.. Maria Ирбис пишет:
почему-то вспомнился "Узорный покров" Моэма - герой этой книги уж точно любил жену, и любил искренне. И поди разберись, кого он не мог простить - ее за измену или себя, за то, что на ней женился. Однако в холерный район жену-таки потащил | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 17:36. Заголовок: Это неуравновешенный.. Эмма Это неуравновешенный человек, бросающийся в крайности, но надо сказать Китти у меня не вызвала ни малейшего сочувствия. В "сонате" жена героя ему не изменяет, она только начинает жить по-настоящему. Я не оправдываю действия Уолтера Фейна, но у него были "основания" для такого поведения. Боль даже не от измены, а оттого, что она его не любит. Я думаю, что если бы Китти любила Фейна, он простил бы ее. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 20:43. Заголовок: Эмма пишет: Поздныш.. Maria Эмма пишет:
Читала, что в 1м варианте "Сонаты" у жены Позднышева 100% был любовник, а потом Толстой решил оставить это неопределенным. По-моему так и правда гораздо сильнее! | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 20:55. Заголовок: Ну, даже если и был,.. Эмма Ну, даже если и был, что ж теперь убивать? Это просто зверство какое-то!
Напоминает католическую церковь, когда они вешали людей просто потому, что им что-то в них не понравилось. И все-таки оправдать убийство никак
нельзя! А Толстой оправдывает. Ну, с этим понятно - он же считает женщину низким существом, годным только на то, чтобы рожать детей. Эти
его рассуждения, претендующие на понимание религии и Бога... А как же заповеди? Убивать-то грех! Где-то нестыковка... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 21:07. Заголовок: А мне не кажется, чт.. Maria А мне не кажется, что Толстой оправдывает Позднышева, так же как и Анну Карнину или ее мужа (иначе по "Карениной" не было бы столько споров). Он просто показывает что вот так происходит, и в этом и прелесть (для меня). Да, в послесловии (или предисловии?) к "Сонате" Толстой
объясняет, так это пре(после)словия и слабее самой книги намного | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.01.10 21:24. Заголовок: Вот, честно сказать,.. Эмма Вот, честно сказать, у меня впечатление, что он оправдывает. Я думаю, надо было посадить его в тюрьму, а он себе преспокойненько по поездам разъезжает. Не нашла ничего прелестного в "Сонате" - у меня возникли только два чувства: чувство гадливости и желание убить Толстого. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 01.02.10 18:36. Заголовок: Нашел кое-что у Сани.. Ирбис Нашел кое-что у Санина Владимира (1928-1989) в повести "Когда я был мальчишкой" | ||||||||||||||||||
Отправлено: 01.02.10 23:05. Заголовок: Ирбис пишет: Нашел .. Хелга Ирбис пишет:
"Крейцерова соната" - гимн женофобии, по моему скромному... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 16.02.10 21:07. Заголовок: Персонажи ВиМ. Некот.. Виктор Персонажи ВиМ. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 16.02.10 21:58. Заголовок: Виктор пишет: Сошл.. Ирбис Виктор пишет:
Не знаю, как у вас, но в стремлении жить легко и беззаботно не вижу ничего плохого, главное не причинять другим при этом зла и не за счет других. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.02.10 12:40. Заголовок: Виктор пишет: неско.. Хелга Виктор пишет:
Напрасно Вы сделали такой вывод, я просто сравнивала его с Пьером и князем Андреем. И если перевести на земную ноту - то я бы из всех троих предпочла Николая, однозначно... А пара Николай - Мария самая приятная из всех толстовских пар. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.02.10 19:01. Заголовок: Хелге. Да я видимо В.. Виктор Хелге. Да я видимо Вас не так понял. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 18.02.10 20:56. Заголовок: Эмма пишет: Принцип.. apropos Эмма пишет:
Боюсь, эти принципы присущи не только Толстому, а большинству мужчин. И если после узаконенного равноправия, многие представители сильной половины вынуждены эти принципы\мысли скрывать, то в 19-м веке и ранее - подобный взгляд на женщину, увы, был практически нормой. Виктор пишет:
Кирпичик в мой огород. Не так уж я и строга - люди априори не могут быть идеальными, в литературе, в том числе. Толстой же пытается выдать своих героев за идеальных (с отдельными недостатками), но что Андрей, что Пьер - мне чисто по-человечески не нравятся. Куда большую симпатию у меня вызывает тот же "страшный" человек Долохов, чем "порядочный" Андрей, крайне жестоко обошедшийся со своей женой - как раз в духе отношения Толстого к женщинам. Ну а Пьер, с моей точки зрения, и вовсе глуп. А глупость меня раздражает. (( Виктор пишет:
И тоже глуп. Смел и честен - проиграл состояние, разорил семью - и честно признался. Впрочем, ему деньги были нужны, чтобы оплатить карточный проигрыш - деться было некуда. Его отношение к Соне - верх непорядочности - с моей опять же точки зрения. Он к ней относится - как и Наташа - как к "пустоцвету", человеку, который и не человек для них, в общем. Так, часть обстановки в доме. "Доброта" его к Соне - жестокость бессердечного человека, эгоиста, делающего все только так, как ему - для себя- удобно. Для меня положительные герои - в данном случае (в ВиМ) - Долохов, Васька Денисов, Тушин. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 18.02.10 21:26. Заголовок: apropos пишет: Ну а.. Хелга apropos пишет:
Пьер глуп? Совсем не соглашусь. Он идеалист и наивный романтик, но разве это проявления глупости. Скорее он простодушен излишне. apropos пишет:
Но это не столько его вина, сколько воспитанное в нем отношение к людям низшего ранга. Кстати, на этом фоне ужасным диссонансом звучит воспевание Толстым того Наташиного танца. Как могла она впитать в себя это народное и прочая... Снисходительное отношение к стоящим ниже на социальной лестнице проявляется постоянно. А Николай мне симпатичен, несмотря ни на что. Он живее и естественней, чем Пьер с Андреем. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 18.02.10 21:55. Заголовок: Хелга пишет: Он иде.. apropos Хелга пишет:
А простодушие, наивность и "идеалистичность", этакий инфантилизм - не ребенка, но закаленного в боях мужчины - не признак отсутствия ума? (Напоминает дискуссию о Джейн из ГиПа - она глупа или просто очень добра?)))) Хелга пишет:
И кузина, конечно, раз бесприданница и сирота, тоже низший ранг, у которого нет чувств?(( Хелга пишет:
С этим соглашусь. Но и остальное, на мой взгляд, его мало красит. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 18.02.10 22:02. Заголовок: apropos пишет: А пр.. Хелга apropos пишет:
Не вижу аналогии совсем. Инфантилизм - это свойство характера. Великий ученый, делающий невероятные открытия, может в жизни быть инфантильным идеалистом. Он умен или глуп?... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 18.02.10 22:32. Заголовок: Хелга пишет: Он уме.. apropos Хелга пишет:
Хм. Если он великий ученый, то, несомненно, умен - в области своей работы. При этом он может быть глуп и доверчив - в житейском плане. Ростов не ученый, офицер, действующий на поле боя даже не по расчету, а по наитию. Где здесь ум? | ||||||||||||||||||
Отправлено: 18.02.10 22:38. Заголовок: apropos пишет: Рост.. Хелга apropos пишет:
Я о Пьере. Но и Ростов не глуп, он просто обычный человек, не умный, не глупый. Средний. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 18.02.10 23:27. Заголовок: Пьер глуп настолько,.. Виктор Пьер
глуп настолько, настолько может быть глуп умный человек. Всё мучает себя – Что есть истина? А она всё ускользает и ускользает! Наполеон у
него то гений, то ничтожество и куда ему до Каратаева, то в масоны, то в декабристы (и в них он разочаруется наверняка). На всякого мудреца
довольно простоты. Тогда самыми умными придётся признать Берга, Друбецкого, а семейство Курагиных, особенно папа и дочь, это просто
гении! | ||||||||||||||||||
Отправлено: 27.02.10 21:13. Заголовок: apropos пишет: Его.. Milagro apropos пишет:
Не могу не вступиться за Ростова, хотя он не самый любимый мой персонаж :) Он как раз поступал более чем порядочно, и даже того, как влюбился в княжну Марью, считал себя связанным словом с Соней и не вправе бросить ее. Потому и молился так горячо и почти без надежды перед тем как пришло ее письмо, в котором она освободила его от его обещания. Письмо, напомню, Соня написала только когда уверилась, что Болконский и Наташа снова встретились и любят друг друга, т.е Николай не сможет жениться на Марье. То, что ему потом вдруг станет хуже и он умрет, она не могла предусмотреть. Я и ее в этом случае не осуждаю, впрочем... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 13.08.12 17:50. Заголовок: Анна Каренина Teffi
| ||||||||||||||||||
Отправлено: 13.08.12 22:51. Заголовок: Teffi пишет: А уско.. Хелга Teffi пишет:
И чего же ради тогда Толстой написал этот роман? Ради того, чтобы показать эгоизм и пошлость Анны? (пошлость - в чем?) К творчеству Толстого отношусь неоднозначно, особенно к его трактовке женских образов, но тон "Введения" эссе госпожи Воронцовой-Юрьевой угнетает. Замечательно, что у автора эссе есть свое видение романа и образа Анны (как, впрочем, у многих читателей), но зачем же так хулить несчастных литературоведов и писателей? Лжекритики, алкоголики, потребленцы, чуть ли не идиоты. Разумный человек не строит свои гипотезы, поливая грязью оппонентов, которые не могут ответить. Это что касается эссе и его автора, на которую дана ссылка. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 13.08.12 23:09. Заголовок: Ну, это ее личный бл.. Teffi Ну, это ее личный блог, так что автор волен писать так посчитает нужным. написано хлестко и зло, но в точку. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 13.08.12 23:31. Заголовок: Teffi пишет: Ну, эт.. Хелга Teffi пишет:
Хлестко и зло, и наводит на мысль, что автор наслаждается своей хлесткостью и смелостью мышления. Это ее личные ощущения от романа плюс желание низвергнуть авторитеты. Утверждая, что критикуемые ею литераторы читали роман поверхностно, она сама читает его также точно, только на другой поверхности. А ведь в романе много слоев, и не все так однозначно. Нет на свете чисто черного и чисто белого, есть оттенки серого - в каждом человеке намешано много всего, и в Анне Карениной столь же много. Мне кажется, то, почему Толстой написал именно такую историю и именно такую Анну, очень объяснимо: он считал женщину существом, которое следует учить и направлять, и именно они, то есть, мы, женщины, отводят мужчину от истинного пути. Наташа - стала идеальной женой для Пьера, потому что он набравшись мудрости, наставил ее на путь истинный. То же самое произошло и с Катюшей Масловой, имею в виду, что она прозрела от своего греха с помощью мужской мудрости. Анна не смогла прозреть, потому что у нее не нашлось наставника, и Лев Николаевич обрушился на нее со всей силой своего пера. Вернее, он не дал ей наставника и показал, что происходит с женщиной, живущей в темноте своего неразумного разума. Разумеется, все это мои измышления, основанные на опыте чтения романов Толстого, его жизни в семье, ну и личном моем опыте. Но осуждать и бросать камни в Анну, называть ее самовлюбленной эгоисткой я бы не стала. Она сделала много ошибок и поступки ее не были достойными, но она была охвачена чувством, которое не поддается разуму, это бывает. Да, страшно, когда такое чувство все сметает на своем пути, доводит человека до безумия, до отчаяния. Но ведь все мы небезгрешны. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 14.08.12 09:39. Заголовок: Teffi пишет: Прошу п.. apropos Teffi пишет:
Да, ссылка была выложена Вами же - и обсуждали - здесь Процитирую, что я тогда писала, - и мое мнение как о сем эпатажном материале, как и отношение к Анне Карениной - с тех пор не изменилось.
И ни разу Анна не манипулятор - я о том тоже писала. Эгоистка? Но в любви каждый старается для себя (с) - любовь вообще в крайней степени эгоистическое чувство. Teffi пишет:
Да ради Бога - пусть пишет. Но и читатели тоже имеют право высказать свое впечатление о данном материале. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 14.08.12 12:39. Заголовок: Teffi пишет: эта на.. Бэла Teffi пишет:
По-моему, это история под девизом - "Бойтесь своих желаний. Они могут исполнится". Всё остальное вытекает из этого. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 16.08.12 08:04. Заголовок: Teffi пишет: Тут ск.. Энн Teffi пишет:
Люблю экранизации - на вкус и цвет, как известно, товарища нет, а из такого количества различных экранизаций можно выбрать именно на свой вкус и цвет От Киры я конечно не в восторге - чего только стоит ее Лиззи в ГиП - но АК с ее участием с удовольствием посмотрю и сделаю свои выводы. А насчет самой героини... Хм... Не знаю, симпатии она у меня конечно не вызывает, как и отвращения и неприятия тоже. На мой взгляд, такого рода героиня имеет право на существование - скорее даже как пример того, как не нужно любить. Любови бывают разные - и "приходящие тихо", и страстные, всепоглощающие, сводящие с ума (как это было в случае с Анной), и жертвенные... Последние мне как-то больше по душе. Анна до того зациклилась на своей любви к Вронскому, что забыла обо всем на свете - о детях, о своем долге перед ними, о верности супругу, о своей репутации, даже о ценности жизни... Сочувствую ли я ей?.. Скорее да, чем нет. Жалко людей, которые так бездарно тратят свою жизнь - вращаясь лишь вокруг своих желаний и чувств. Убить себя, чтобы наказать любимого... Анна явно была не в себе - их последняя ссора не была такой уж страшной, чтобы из-за нее вот так - под рельсы... Да и наказанием своим она не смогла насладиться - наказала в итоге саму себя... Да, Анна действительно вызывает жалость - как слабая, неуравновешенная женщина, запутавшаяся в самой себе, в своих желаниях... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 07.03.13 19:49. Заголовок: apropos пишет: ".. Хелга apropos пишет:
Подумалось, что Соня скорее подходит к "идеалу русской женщины" - покорная, униженная, добрая, жертвенная. А эгоистка Наташа, конечно бы завопила: как она посмела без меня что-то сделать!"... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 07.03.13 23:34. Заголовок: Хелга пишет: Соня с.. apropos Хелга пишет:
"Пустоцветы" по определению не могут быть женским идеалом, видимо. Но вообще Соня, да, куда ближе к идеалу, нежели ее знаменитая кузина. Хелга пишет:
Вот и я в том уверена почему-то. Наташа же считала себя центром мироздания - как же без мироздания обойтись? | ||||||||||||||||||
Отправлено: 07.03.13 23:39. Заголовок: apropos пишет: ".. Хелга apropos пишет:
Разумеется. Только "самки"... А Соня - чудесная женщина, та, которая не предаст, как Наташа. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 07.03.13 23:44. Заголовок: Хелга пишет: чудес.. apropos Хелга пишет:
Но почему-то это мало кем ценится. Долохов все же разглядел в ней эту суть, но... Ужасно всегда жалела, что Соня отказала ему. Толстой и в этом ее не пощадил. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 07.03.13 23:51. Заголовок: apropos пишет: Но п.. Хелга apropos пишет:
Ей бы было трудно с ним. Хотя, кто знает, как бы все сложилось. Долохов - шикарный мужик! Но нет, Соня отдана на закланье. И особенно бесит, что именно Наташа называет (если не ошибаюсь) Соню пустоцветом. Так и хочется сказать, Нравится еще княжна Марья, но та уж совсем бессловесное и подчиненное существо, при том, что дочь своего отца, а не приживалка. Забили папенька с братом девушку. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 21:58. Заголовок: Лев Толстой, как зер.. Хелга Лев Толстой, как зеркало женской эмансипации (:
Но прежде отмечает:
То есть, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Женщина, изменив одной! своей обязанности падает ниже мужчины, изменившего десяти. Она становится дурной, падшей, и Толстой швыряет ее под колеса поезда, а мужчина просто оступился, встряхнулся и пошел дальше исполнять свои... обязанности… Не знаю, возможно, Лев Николаевич вкладывал в эти слова иной смысл, или кто-то прочитает их иначе, но для меня звучит очень прозрачно: брось камень в грешницу мужской рукой. Женщина–придаток мужчины в силу данных ей природой качеств. И это все, что Толстой позволяет женщине.
Вроде бы прекрасные слова, те, что последние, но почему-то все, что сказано выше, сильно подтачивает их значимость. На эту же тему «Послесловие к рассказу Чехова «Душечка». click here Помните, ту душечку, которая, словно хамелеон, меняющий краски, или пластилин в руках скульптора, проникалась интересами и жизнью каждого из своих мужчин. Женщина, лишенная себя, не знающая, какая она на самом деле. Чехов жестко посмеивается над ней, но для Толстого она – почти идеал.
То есть Толстой не знает все же в чем же так называемый идеал, к которому должна стремится женщина (хотя подозреваю, что знает – к мужчине-господину), но осуждает, как и женский вопрос, так и женское движение. И все практически его героини, за исключением, может быть, Марьяны из «Казаков», которой он, видимо, по молодости и доброте душевной, оставил загадку и свободолюбие, либо расплачиваются за свои грехи страшной ценой, как Анна или Катюша Маслова, или героиня «Крейцеровой сонаты», либо становятся именно теми, кем, по его мнению, должны стать – погруженными в одну семью, детей и мужчину женами. Опять же трудно спорить с тем, что это плохо, ведь в этом и есть предназначение женщины, высшее предназначение. Трудно спорить, но почему так горько и гадко бывает иногда читать Толстого, когда он пишет о женщинах? Мужа женщины, которая всю жизнь ходила беременной, а потом была осуждена за неврастеничность и прочие недостатки. Странно, и с чего бы это она такой стала? Видимо, оттого, что исполнила свое земное предназначение. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 22:14. Заголовок: Хелга - //jpe... Klo Хелга - Отлично! Я никогда не могла читать Толстого дальше, чем до середины. Начинала увлеченно, а потом... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 22:30. Заголовок: Хелга //jpe.ru.. apropos Хелга Шикарное эссе! Все правильно - с моей точки зрения - ты написала, и я полностью разделяю твои мысли по этому поводу. Толстой именно что не видит (и не считает) женщину личностью, человеком - лишь упомянутым придатком, сосудом для вынашивания и механизмом для рождения детей - не более того. Правда, не совсем понятно, как он вдруг оказал такую честь этим ничтожным существам - как воспитание детей, да еще воспитание достойных и полезных будущих членов общества (в том числе, мальчиков - будущих мужчин) - ведь как оне, эти низшие создания, могут чему-то научить (ну, девочек - там понятное, чему), но разве можно доверить воспитание мужчины - женщине?
Более всего понравилось, как он легко заключил, в чем чей идеал заключается - и навесил ярлыки. Ну да - дать женщине свободу, право голоса, выбора, позволить ей забыть свое место - это ж какое безобразие. Кстати, все той же Соне, которой было назначено стать "пустоцветом" он таки позволил заниматься полезными делами на благо общества, то бишь, семьи Ростовых. - Ты, Соня, никогда без дела не сидишь, всегда себе занятие найдешь, - говорила скучающая и без дела слоняющаяся по дому Наташа (вольная цитата). Ну да - Наташе незачем было заниматься повседневными делами - ей же отводилась совсем другая задача (я бы даже сказала - предназначение) - стать рожающей женщиной. Не отвлекать же ее на суету. Потому Анну Каренину, что посмела нарушить святые женские обязанности, ЛН никак не мог пощадить - напротив - жестоко наказать. Ее пример - другим наука... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 22:35. Заголовок: По этому поводу вспо.. Хелга По этому поводу вспомнились посты Геллы, которые звучали, в свете мнений Толстого, как горячее опровержение его постулатов. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 22:54. Заголовок: apropos пишет: Боле.. Хелга apropos пишет:
Причем, самое печальное, что так считал умный, гениальный, великий человек. Что же говорить о других? И так путь женский к правам - к правам, а не к возможностям выполнять труд за мужчину, к простым правам на жизнь, не был усеян розами, так противодействие ему подкреплялось лучшим умом России. Во сколько крат мудрее и добрее тот же Гончаров! Достоевский со своим тяжелым недугом и трагическим восприятием жизни никогда не говорил так о женщинах. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 22:57. Заголовок: Хелга пишет: вспомн.. apropos Хелга пишет:
Ой, напомни, где и по какому случаю? Я что-то запамятовала... И, кстати, вспомнилась Китти Щербацкая - которая из идеальных толстовских женщин. Как после свадьбы (еще не успев исполнить предначертанное - т.е. родить), Левин порой страшно раздражался ее мелочным хлопотам по дому, по хозяйству - его идеал вдруг оказался обыкновенной женщиной со своими капризами и желаниями. Ох, по такому случаю нашла цитату:
Но Толстой в итоге все объяснил (а Левин понял):
| ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:01. Заголовок: Хелга пишет: самое п.. apropos Хелга пишет:
НУ, большинство мужчин до сих пор так считает, увы, не в силах примириться с тем, что женщина может быть чем-то еще, кроме жены и матери. А если она еще умнее, образованнее, успешнее в карьере... Страшно подумать... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:07. Заголовок: он удивлялся, как о.. Хелга Klo пишет:
Мне часто трудно было пробиться через его длинные фразы. apropos пишет:
По случаю Дарси, разумеется.
Как? Как она могла? И как умница Левин не сразу понял, что она-то оказывается, просто готовилась исполнять свое назначение? Черт, не к месту вспомнился Кадзуо Исигуро и его "Не отпускай меня", в этом романе выращивают людей клонов, которые должны будут отдать свои органы, ну и готовятся к этому. А умница Левин должен был это сразу понять своим мужским, дарованным свыше пониманием. Иначе какой же из него учитель инаставник? Пардон, Остапа понесло... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:10. Заголовок: Хелга пишет: И как .. apropos Хелга пишет:
Но потом-то понял, думаю. Кстати, могу представить, как самого Толстого раздражала таким образом молодая жена. Бедняжка, как она ни старалась под него подделаться, стать его "сосудом" и придатком, все равно не угодила. Мне всегда было жалко Софью Андреевну, признаться. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:12. Заголовок: apropos пишет: Бедн.. Хелга apropos пишет:
А разве божеству можно угодить? Мне тоже ее жаль, очень. Ее же еще и упрекали, что она заботилась о будущем своих детей, в ущерб великому мужу. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:13. Заголовок: Хелга пишет: Мне ча.. apropos Хелга пишет:
А я как-то его легко всегда читала - особенно ВиМ... Да, не очень там (в том числе) люблю пространные философские рассуждения, но вообще - надо отдать должное гению - фразы у него хотя и длинные, очень логичны по своему построению. Мысль по ходу не теряется, а очень четко прослеживается. На мой взгляд. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:15. Заголовок: apropos пишет: Мысл.. Хелга apropos пишет:
На эту тему молчу, дабы не переборщить.
| ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:19. Заголовок: Хелга пишет: Ее же .. apropos Хелга пишет:
Ну, всегда можно к чему-нибудь придраться, особенно при желании. Я бы прежде посоветовала попробовать поставить себя на ее место и подумать, какова была у нее жизнь. Впрочем, в свете его своеобразного отношения к женщинам вообще, не думаю, что для жены он делал исключение или давал ей какие-либо поблажки. И рожала постоянно, и везла на себе все хозяйство и детей, да еще переписывала рукописи мужа. Пером. (Не представляю, как можно от руки переписать хотя бы один раз все четыре тома Войны и мира. Убиться же.) | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:24. Заголовок: apropos пишет: Впро.. Хелга apropos пишет:
Ты вообще, о чем? Наоборот, именно она и была испытательным полигоном. Рожала, воспитывала, впитывала, переписывала, растворялась, в общем, в великом муже. Не, я всей душой за то, чтобы раствориться в великом муже, но хочется, все же, чтобы он относился как к равному существу, имеющему право на самоопределение, а не как к бессловесному придатку. Думаю, все же, Толстой сам немного запутался в своей теории, потому что она соткана из противоречий. Хотя бы, действительно, касательно воспитания детей, особенно, мальчиков. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:35. Заголовок: Хелга пишет: Не, я .. apropos Хелга пишет:
Ох, и с этим соглашусь... Хелга пишет:
Запутался, конечно, хотя вида не подал. И с воспитанием - да, явный промах. Хотя, в принципе, в своих вот этих изысканиях по поводу женщин - их сути и места, Толстой просто озвучил еще раз то, что и прежде неоднократно писалось и говорилось всяко разными мужами (не всеми, к счастью, - встречались и такие, кто относился к женщинам, как к личности, но их было явное меньшинство). А вообще в 19-м веке существовала теория (я читала какую-то книгу по этому поводу - английского, кстати, автора 19-го века) - не художественное, а что-то вроде научно-популярного труда о женщинах, где в них (в женщинах) признавался один только инстинкт - материнский, никакой более. И даже любовь - чувство, которое могут, как тогда считалось, испытывать только мужчины, - женщинам оно недоступно, кроме инстинкта размножения(оплодотворения). К сожалению, мне эту книгу давали почитать - не помню автора. На досуге попробую найти - записывала где-то. Т.е. Толстой в итоге ничего нового не открыл... | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:42. Заголовок: apropos пишет: Т.е... Хелга apropos пишет:
Но то-то и грустно, что он, умный, пошел по проторенному, подсказанному инстинктом и авторитетами, пути. Удобно было? | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:48. Заголовок: Хелга пишет: Удобно.. apropos Хелга пишет:
Ну это его устраивало, видимо. И очень раздражала жена. Вот он и ополчился на всех женщин. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 22.03.13 23:52. Заголовок: apropos пишет: Ну э.. Хелга apropos пишет:
Боюсь, что и Фрейд где-то рядом ходит. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 23.03.13 12:42. Заголовок: Хелга //jpe.ru.. федоровна Хелга
apropos | ||||||||||||||||||
Отправлено: 23.03.13 21:32. Заголовок: федоровна пишет: Не .. apropos федоровна пишет:
Очень может быть, кстати. В Сонате особенно, но и в других произведениях авторская неприязнь к женщине (как к личности - и непризнание вообще в ней личности как таковой) - откровенно показывается или проскальзывает, но всегда, увы, присутствует в той или иной степени. федоровна пишет:
Я так просто обожаю. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 15.12.13 23:03. Заголовок: Очень интересный, ка.. Хелга Очень интересный, как всегда, впрочем, Открытый урок с Дмитрием Быковым. Четыре стихии "Войны и мира". | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.12.13 07:56. Заголовок: Хелга //s20.rim.. lapkin Хелга Спасибо! Посмотрела. Очень интересно.
| ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.12.13 22:41. Заголовок: За что он так Долохо.. apropos За что он так Долохова?! :) Вообще да, очень интересный урок. Быков мастерский рассказчик, его энтузиазм заряжает прямо таки. Анализ и сравнения весьма любопытны. В чем-то согласна, в чем-то - не совсем, но вообще крайне познавательно послушать такие лекции (а их у Быкова много, кстати говоря, о писателях русской (в т.ч. советской) литературы. | ||||||||||||||||||
Отправлено: 17.12.13 23:01. Заголовок: Да, точно, заражает .. Хелга Да, точно, заражает энтузиазмом, сарказмом и умом. :) Слушать удовольствие, хотя частенько хочется возразить, жаль слов не хватает. apropos пишет:
За отсутствие души, думаю... В то время как Пьер вопрошает "Меня, меня не пустил солдат, мою бессмертную душу...", а князь Андрей рефлексирует в поисках смысла, Долохов просто живет. И это возбраняется, видимо. А как Быков отмахнулся от любви. Да что там, какие-то женские забавы, когда душа болит... Но тем не менее, Пьер, со всей своей глубиной и прочим первым делом после войны что сделал? Женился... Но что-то меня опять в ту же степь. Не доступны мне мужские эти высоты, земная я слишком. Гы.
| ||||||||||||||||||
Отправлено: 07.01.14 21:29. Заголовок: Хелга пишет: Не дост.. apropos Хелга пишет:
Ну, не всем же так высоко летать, кому-то можно и поближе к земле. Хелга пишет:
И всего в нем намешано - и плохого, и хорошего, на идеал определенно не тянет. Интересно, что подобные мужчины как раз наиболее привлекательны для женщин - своей силой характера, решительностью, умом, - в отличие от бесхарактерного Пьера и рефлексирующего Андрея, а вот мужчинам он (Долохов), похоже, как-то не очень... :) | ||||||||||||||||||
Отправлено: 07.01.14 21:56. Заголовок: apropos пишет: в о.. Хелга apropos пишет:
Особенно, видимо, рефлексирующим мужчинам. По идее, как мне кажется, именно Долохов должен бы стать одним из мужских идеалов Толстого - такой уверенный в себе, умный, решительный, разумный, холодный умом - вот кто знает, чему и как учить женщину, истинный гегемон и наставник. Ведь Пьер наставником стать по определению не может - думаю, Наташа из него веревки вьет, а Андрею вообще не до того, не для него это мелкое дело - наставлять женщин...:) | ||||||||||||||||||
Отправлено: 09.01.14 10:50. Заголовок: Посмотрела Быкова. М.. Maria Посмотрела Быкова. Многие его передачи мне нравятся, но отталкивает то, как утверждения, с которыми я не согласна, он считает аксиомами и уже на основании их выстраивает остальное. Ну почему именно Долохов нелюбимейший персонаж Толстого (а не самого Быкова) в "ВиМ"? Не Курагины, не Берг, не Друбецкой, а именно Долохов? Ту же Элен автор искренне и старательно пытался показать как можно хуже (это видно, если прочитать первоначальную редакцию) - дурой? нет, слабо как-то, хитрой интриганкой? истеричкой? что бы выбрать лучше? Мне показалось, что для Толстого по сравнению с Элен и Долохов так себе. P.S. А потом я переключилась на открытый урок по "Отцам и детям", и Быков стал строить рассуждения на основании того, что Одинцова любит Базарова. Ну почему я не могу ему возразить!!! | ||||||||||||||||||
Отправлено: 10.01.14 22:26. Заголовок: Maria с удовольствие.. Хелга Maria с удовольствием бы обсудила. Тему по Быкову открывать не будем, чтобы сущности не плодить. У нас есть тема Круг чтения, туда и переедем с Быковым. | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
Запрещена полная или частичная перепечатка материалов клуба www.apropospage.ru без письменного согласия автора проекта. | ||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||
|