графика Ольги Болговой

Литературный клуб:


Мир литературы
− Классика, современность.
− Статьи, рецензии...

− О жизни и творчестве Джейн Остин
− О жизни и творчестве Элизабет Гaскелл
− Уголок любовного романа.
− Литературный герой.
− Афоризмы.
Творческие забавы
− Романы. Повести.
− Сборники.
− Рассказы. Эссe.
Библиотека
− Джейн Остин,
− Элизабет Гaскелл.
Фандом
− Фанфики по романам Джейн Остин.
− Фанфики по произведениям классической литературы и кинематографа.
− Фанарт.


Архив форума
Гостевая книга
Форум
Наши ссылки

Пишите нам



Водоворот - любовно-исторический роман



Неуместные происшествия, или Переполох в Розингс Парке - захватывающий иронический детектив + романтика



Впервые на русском языке:
Элизабет Гаскелл
«Север и Юг»


В поисках принца 
«И что взбрело им в голову тащиться в этот Заколдованный лес?! А всё Тим, не сидится ему дома...»


Сборник  «Новогодний (рождественский) рассказ»


Все кувырком  «Насколько предопределена наша судьба? Можно ли случайности считать просто случайностями, а не ловушками, коварно расставленными рукой судьбы на нашем жизненном пути?...»


История в деталях:

- Нормандские завоеватели в Англии
- Одежда на Руси в допетровское время
- Моды и модники старого времени
- Старый дворянский быт в России
   Правила этикета: Пребывание в гостях
Прием гостей
Приглашение на чай


Читать романы
Джейн Остин:

 Мэнсфилд-парк
 Гордость и предубеждение
 Нортенгерское аббатство
 Чувство и чувствительность ("Разум и чувство")
 Эмма
 Доводы рассудка
 Леди Сьюзен и другие



 

  Архив форумов

Тема: Англия, XIX век. Титулы, законы о браке.

  deicu   Отправлено: 08.12.07 15:08. Заголовок: Старший сын графа, к..


Старший сын графа, конечно; поскольку его младшие братья уже будут называться 'the Honourable' (Вы используете перевод "достопочтенный"? На одном переводческом форуме советовали "высокородный"); хотя все графские дочери, независимо от старшинства, называются по колодке "леди + имя". Сыновья и дочери виконтов все одинаково считаются 'the Honourable'. Используется, как правило, в третьем лице, да и то лишь в формальных контекстах (полковника Фицуильяма в P&P никто так и не назвал 'the Honourable', хотя все права у него есть), при _обращении_ - просто мистер и мисс. И Вы правы насчет семейной фамилии (не титула).


  apropos   Отправлено: 08.12.07 23:03.


Ну, я не знаю, что точнее. Достопочтенный я "подсмотрела" в романе Доводы рассудка


  deicu    Отправлено: 16.02.08 12:16.


 цитата:

Что-то я не помню такого случая, чтобы кто-то чужой дочери дарил большие суммы денег. Но могу и ошибиться. Спросим внештатного историка?

Специально этим вопросом не занималась, но общее впечатление именно таково: только не при живом отце (разве что девушку взяли в другую семью насовсем, как Фанни Прайс). Родственник мог дать всем понять, что такая-то девица - его наследница (напомните мне как-нибудь рассказать историю про миссис Трейл), мог сделать выдающийся подарок на свадьбу.


  deicu  Отправлено: 16.02.08 20:43. Заголовок: LOL! :D Миссис Трей..


LOL! :D
Миссис Трейл
(Thrale) - довольно известная в свое время дама из окружения доктора Джонсона. Но в данном случае я ее вспомнила, как яркий пример влияния ожидаемого наследства на брачные перспективы. Надо подчеркнуть, что в Англии 18 века никто ничего дурного не видел в том, что девушки точно знают, сколько им придется унаследовать и соответствующим образом определяться, из какого социального / экономического слоя будет ее муж. (Джейн Остен была о том превосходно осведомлена, и писала в начале "Мэнсфилд-парка" о том, что мисс Мария Уорд с 7000 фунтов вышла за баронета, хотя по расчетам соседей ей как минимум 3000 не хватало до "законного" притязания на это.) Так вот, миссис Трейл самолично написала мемуары о своих молодых годах, когда ее ожидания гуляли вверх-вниз, как ртуть на термометре, в зависимости от капризов богатого дядюшки. Когда она была предполагаемой наследницей, ей прочили старшего сына родовитого м-ра Рэдклиффа из поместья Хитчин-Прайори (Хартфордшир); когда ее двоюродный брат-священник начал семейную ссору, в которой ее отец повел себя неосторожно по отношению к кошельковладельцу, ожидания снизились, и уже младшего сына стали рассматривать как вариант. В конце концов дядюшка вычеркнул ее из завещания, и ей еще повезло, что она вообще смогла найти мужа - Генри Трейла, никак не родовитого (собственно, он даже был владельцем пивоварен - что бы сказала мисс Бингли!). Другое дело, что он был красивый и богатый, и даже купил поместье Стритем-Парк в Кенте (где часто гостил впоследствии знаменитый лексикограф, но это уже другая история).
Источник: Ann Monsarrat. And the Bride Wore... The Story of the White Wedding.


  Inn  Отправлено: 04.07.08 06:23.


Как-то после просмотра последнего по времени фильма "Доводы рассудка", взяла книгу, чтобы кое-что вспомнить, ну и возник вопрос о "правах старшинства"? Интуитивно-то понятно, да и в ГиП был момент... Но, напр., в ГиП замужняя Лидия идёт впереди старшей, но незамужней Джейн и говорится только об отсутствии деликатности у Лидии... А в чём ещё эти права проявлялось? Влияло ли это право на что-нибудь более, что ли, материальное, напр., на наследные права? Вот и "Доводах рассудка" сказано, что Энн, выйдя замуж, стала обладательницей прав старшинства, а Мэри, судя по всему, испытывала зависть по этому поводу. Вот и интересно стало, чему же она завидовала? Только ли тому, что сестра будет идти впереди неё или на каком-то приёме сядет ближе к хозяевам?.. Вроде этого мало, тем более, что занятия их мужей отличались настолько, что и случаев таких могло не так уж и много быть... Конечно, я рассуждаю с современной точки зрения, вот и хотелось бы услышать какие ещё преимущества давали эти самые "права старшинства". Буду благодарна за ответ!


  Р-р-р  Отправлено: 07.12.06 17:05.


Inn пишет:
 

 цитата:

в чём ещё эти права проявлялось? Влияло ли это право на что-нибудь более, что ли, материальное, напр., на наследные права?

Нет. Закон выделял, разумеется, права старшего сына, но прочие дети получали то, что им следовало по брачному контракту родителей - в частности, дочерям независимо от старшинства делили эти деньги поровну. В P&P всем дочерям мистера и миссис Беннет положено пять тысяч фунтов. Была бы одна дочь, все деньги были бы ее; две дочери - каждой по 2,5 тысячи и так далее.


Inn пишет:
 

 цитата:

чему же она завидовала? Только ли тому, что сестра будет идти впереди неё или на каком-то приёме сядет ближе к хозяевам?.. Вроде этого мало, тем более, что занятия их мужей отличались настолько, что и случаев таких могло не так уж и много быть...

Именно людям типа Мэри, которым нечего предъявить в личностном плане, подобные внешние отличия - кто первее перейдет из гостиной в столовую - очень важны. Помните, ее золовки тоже отмечали, что Мэри настаивает на своем "праве старшинства" (как дочь баронета) по отношению к свекрови (как жене нетитулованного дворянина), и хотя она в своем праве, но все-таки это попросту невежливо... Хотя бы в семейном кругу можно было бы и пробросить. А Мэри настаивала.

Английское общество времен Джейн Остен было очень стратифицированно, нам теперь (и даже самим англичанам) не понять. Как отмечает ее племянник в "Мемуарах", даже при формировании ряда желающих танцевать контраданс, много было страстей по поводу того, кто будет стоять "выше" (ближе к первой паре) кого.

Сам порядок довольно сложный, "жены" чередуются с "дочерями". Лень проклятая переводить, просто скопировала табличку, но если потребуется - сделаем.


  deicu  Отправлено: 05.07.08 18:09.


Начнем с того, что надо единственное число, в соответствии с английским текстом, перевести во множественное. Сыновей могло быть несколько, соответственно жен у этих сыновей несколько; дочерей могло быть несколько... Договорились? Не буду далее специально оговаривать. Внутри такой группы, занимающей строчку в таблице, "права старшинства" считались по дате рождения соответственно мужей этих жен и дочерей этих отцов (поэтому Джейн, пока Лидия не вышла замуж, предшествовала ей). Если в пределы одной строчки таблицы попадали не родственники (разные герцоги или разные баронеты), то "права старшинства" насчитывались по дате создания соответствующего титула, более древние имели преимущество.

Несколько отдельных замечаний:
1. _принцесса_ Уэльская (или, чтобы стало совсем ясно, жена принца Уэльского)
2. старшая дочь ("английского" вычеркнем) короля - тут все про Англию
3. герцогиня Йоркская (жена герцога Йоркского, т.е. второго сына короля)
4. жены старших сыновей герцогов королевской крови, то же - дочери...
5. жены сыновей королевских братьев и сестер
6. "Дамы", которые вместе с женами баронетов - это женский титул в своем праве
7. Жены, соответственно дочери кавалеров ордена Бани ("рыцарь Бани" отсутствует в русской традиции, а к городу Бату отношения это не имеет, за исключением общей этимологии)
8. Жены королевских юридических советников, докторов богословия, права, медицины английских университетов (имеется в виду, что не иностранных и даже не шотландских)
9. Жены эсквайров кавалеров ордена Бани (это такое почетное звание; когда-то "эсквайр" означало "оруженосец рыцаря", и члены соответствующих "рыцарских орденов" могли рекомендовать людей по своему выбору к званию "эсквайра")
10. Жены эсквайров по их должности мирового судьи (мировой судья, Justice of the Peace, тоже имел право на почетное звание эсквайра)
11. Жены капитанов и членов королевского Тайного совета (хотя и "Тайная палата" возможна в переводе)
12. Жены дворян (здесь я настаиваю на такой передаче, а не "джентльменов"), имеющих герб (на законном основании - значит, он зарегистрирован в Геральдической палате)
13. Дочери дворян, имеющих герб, благородного происхождения
14. Жены представителей джентльменских профессий, как-то: священников, атторни (поверенных) и т.д.
15. Жены членов городской корпорации Сити (это в Лондоне)
16. Жены членов городской корпорации (других городов)


  chandni     Отправлено: 05.08.08 08:38.

 цитата:

Как уже упоминалось, подавляющее большинство титулов наследовалось по мужской линии. Однако, существовала возможность передачи титула по женской линии.

Первый вариант - если такая возможность предусматривалась уже в момент создания титула. Тогда при отсутствии прямого наследника мужского пола (сына, внука и т.д.) титул могла унаследовать дочь. В этом случае она обладала всеми правами титулованной персоны, кроме права заседать в Палате Лордов. Выходя замуж, женщина не передавала титул мужу. Он оставался у неё до её смерти. Муж получал её титул как "титул учтивости", не получая при этом никаких прав титулованного аристократа (конечно, если он сам не обладал титулом). Единственное право, получаемое мужем в этом случае - занять место своей жены в Палате Лордов.

В связи с написанием на нашем форуме нового романа и описываемыми там реалиями, у меня возник вопрос
Скажите, пожалуйста, если в семье нет сына, но родилось несколько дочерей, титул достается старшей или каждой?

А если только старшей, то она - леди+имя или леди+фамилия, а младшая - просто мисс, а потом миссис?
или любая дочка лорда - леди?
при "титуле учтивости" муж должен называться лорд+имя? или может быть лорд+фамилия?


  deicu   Отправлено: 05.08.08 13:21.


chandni пишет:

 цитата:

Скажите, пожалуйста, если в семье нет сына, но родилось несколько дочерей, титул достается старшей или каждой?

Крайне редкий вариант; для того, чтобы (разумеется, исключительно в отсутствие сына!) титул достался дочери, необходимо, чтобы эта возможность была _открытым текстом_ предусмотрена в документе о создании соответствующего титула за королевской подписью (charter). Последний такой случай был в 20 веке, а непосредственно предшествующий почти за 300 лет до того, в 1702 году (герцог Мальборо). Причем этот вариант вносился в документ не просто так, «на всякий случай», а именно потому, что у соответствующих людей сыновей не было. Прочие случаи, когда дочери наследовали титул в своем праве (suo jure), относятся, как правило, к старинным баронским титулам, еще норманских времен. Кроме того, такой обычай есть у шотландских пэров, у них тоже дочери могут оказаться носительницами титула в своем праве.

Титул _всегда_ достается только одному человеку; в таких исключительных обстоятельствах – старшей дочери, для передачи ее сыну. Более вероятен, разумеется, вариант, что титул уходит вбок, т.е. непрямым наследникам (младшему брату, племяннику и т.д. – ближайшему родственнику мужского пола).

 цитата:

А если только старшей, то она - леди+имя или леди+фамилия, а младшая - просто мисс, а потом миссис? Или любая дочка лорда - леди?

Она – леди + титул, пишется это suo jure Duchess of Marlborough (это не фамилия; фамилия того же герцога Мальборо и его дочерей была Черчилль). Дочери герцогов, маркизов, графов назывались «леди + свое имя + фамилия» (пример: Lady Mary Wimsey, дочь герцога Денвера). Дочери виконтов и баронов: “the Honorable Miss + фамилия» (переводить можно как «достопочтенная» и «высокородная»), но при обращении – просто «мисс».
А вот _потом_ - за кого выйдет. За лорда – будет «леди + титул мужа»; но если за лорда поменьше рангом, чем ее отец, или за баронета, или вообще за нетитулованного, имеет право сохранить «леди + свое имя + фамилия мужа». Если исходно была «высокородная мисс», выходя за нетитулованного, будет «миссис».

 цитата:

при «титуле учтивости» муж должен называться лорд+имя? или может быть лорд+фамилия?

Супруг королевы ведь не становится королем только в силу брака; Альберт при Виктории был принц-консорт. Муж и в указанном исключительном случае будет называться так, как его зовут «по паспорту». Если сам лорд, то лорд, если нет, то мистер (Lady Spenborough and Mr. Kirkby). Правда, у меня в голове слабо укладывается, как носительницу титула в своем праве могут выдать бог весть за кого. Муж Генриетты, герцогини Мальборо, был всего лишь граф Годолфин, правда, они поженились до того, как ее отцу даровали титул герцога.

Но характерно, что титул она должна была передать наследнику мужского пола. Ее сын умер раньше нее, и титул перешел не к дочери, а к племяннику – сыну второй сестры, Анны (а дальше уже без перерыва от отца к сыну).


На форум

Мнение администрации может не совпадать с мнением участников форума

начало страницы

Запрещена полная или частичная перепечатка материалов клуба  www.apropospage.ru  без письменного согласия автора проекта. Допускается создание ссылки на материалы сайта в виде гипертекста.


Copyright © 2004 apropospage.ru


           Rambler's Top100